Poeta jest spokrewniony z mistykiem.
Z Adamem Zagajewskim rozmawia Bogusława Stanowska-Cichoń
(Zapis wywiadu ze spotkania w Centrum Kultury Duchowej „Communio Crucis“ w dniu 20 stycznia 2008 r. )
Czy jest Pan bardziej poetą, eseistą, czy prozaikiem? W Pana twórczości liczy się przede wszystkim przesłanie intelektualne. (Ciepło i zimno to powieść edukacyjna ale i przewrotna) . Niektórzy postrzegają Pana bardziej jako eseistę niż powieściopisarza…W esejach właśnie rozmyślania na tematy literackie i kulturalne łączą się z rozważaniami politycznymi. Jednak jest pan klasykiem poezji, przyzwyczaił Pan nas do tego, że każdy nowy tom Pana wierszy jest książką wybitną. …
Nigdy nie wiemy, co nam się najbardziej udaje. Parę dni temu pewien młody krytyk przekonywał mnie, że moja młodzieńcza powieść sprzed trzydziestu lat. „Ciepło, zimno“ jest książką wybitną. Patrzę na tego typu rewelacje z pewną rezerwą. Od dawna też nie myślę o pisaniu powieści. Lubię pewnego rodzaju dialog między wierszami i szkicami. Pisanie wierszy jest dla mnie czymś najważniejszym, niekiedy staje się czymś, co najgłębiej i najradośniej przenika całe moje życie mentalne, wewnętrzne. Powieściopisarzem nie jestem, mógłbym co najwyżej należeć do klubu byłych powieściopisarzy. Lubię czytać dobre powieści – najchętniej wracam do powieści klasycznych, do tych książek, których lektura naznaczyła moją wczesną młodość.
Nie jestem pierwszą osobą, która zada Panu to pytanie – dlaczego Pan pisze wciąż o miastach – (urzeczenie starym Krakowem z lat studenckich – ul. Długą, dachami Paryża, katedrami średniowiecza)?
Piszę rzeczywiście o miastach – ale przecież nie tylko o nich. Dlaczego miasta? Miasta są widzialnymi, dobrze dającymi się uchwycić modelami ludzkich zbiorowości. Są ciekawsze i bardziej dostępne dla artystycznego spojrzenia niż byty tak ogromne i mgliste jak „społeczeństwo“ czy „naród“. W miastach mieszają się ze sobą dwa wymiary zbiorowości: to, co widzialne i to, co niewidzialne. Architektura miast zawsze pozostaje w związku z duchowością ludzi, którzy je zamieszkują. Dlatego tak dziwne są te miasta jak Lwów czy Wrocław, których architektura nie zmieniła się, ale które napełnily się zupełnie nowym tłumem. Doświadczenie Lwowa, który stracił jedną duszę i adoptował inną, jest dla mnie bardzo ważne. Zawsze mam wrażenie, że w świecie miast jestem trochę jakby sierotą – straciłem miasto rodzinne, szukam wciąż miasta zastępczego, wciąż się rozglądam za nową „małą ojczyzną“. Ale to są na ogół tylko ćwiczenia wyobraźni, bo w sumie bardzo dobrze się czuję w Krakowie, który jest miastem pod wieloma względami idealnym (dla mnie). Nie jest zbyt ogromny, ma piękne fragmenty, ale ma też dzielnice tajemnicze czy nawet groźne – groźne w sensie ich historii, skojarzeń, jakie wywołują.
Czym jest dla Pana pamięć Lwowa?
Jedną z najważniejszy rzeczy w moim życiu pisarskim jest miasto, w którym się urodziłem – Lwów. Napisałem bardzo niewiele wierszy o Lwowie, ale to są dla mnie wiersze istotne. Urodziłem się w czerwcu 1945 roku, potem razem z moją rodziną wyjechałem ze Lwowa i straciłem to miasto. Przez długi czas mieszkaliśmy na Śląsku, w Gliwicach, przez długi czas fakt, że pochodziłem ze Lwowa, nie był istotny. Jednocześnie cała moja rodzina pracowała nade mną zupełnie nieświadomie, aby mi opowiedzieć o Lwowie. To była opowieść nie wprost ale np. poprzez ściany mieszkania mojego dziadka, które mówiły do mnie, bo tam prawie wyłącznie wisiały akwarele czy fotografie Lwowa. Mój dziadek opowiadał mi często o Lwowie, podobnie jak i moi rodzice, choć nieco mniej, bo reprezentowali inne pokolenie, byli aktywniejsi zawodowo, zatem ta strata Lwowa mniej ich bolała. Później, gdy przeszli na emeryturę, także odczuwali bardziej boleśnie fakt utraty Lwowa. Dopiero gdy osiągnąłem wiek dojrzały, zobaczyłem, ile z tego mówienia o Lwowie we mnie zostało. Do dziś stanowi to dla mnie jedną z wielkich zagadek, że takie miasto może zniknąć całkowicie. Oczywiście, że Lwów istnieje, że są mury, domy, ale zniknęło jakieś ogromne życie, które w nich się toczyło i to bezpowrotnie.
Nawiązując do Pana biografii – bardzo polskiej, bo obfitującej w ważne epizody polityczne – zaangażowanie w opozycję i czas emigracji – chciałabym zapytać, czy ten długi czas samotności na Zachodzie – mimo przyjaciół, którzy przecież Pana wspierali – nie zaowocował doświadczeniem pustyni, przeobrażeń wewnętrznych?
Tak, rzeczywiście, nie brakowało w mojej wewnętrznej biografii kryzysów, doświadczeń pustyni, ale i przełomów, małych i większych odkryć. Nie o wszystkim chcę czy potrafię opowiedzieć. Już mój pierwszy dłuższy wyjazd za granicę, do Berlina Zachodniego, był dla mnie szalenie ciekawym doświadczeniem. Uświadomiłem tam sobie, zaraz w pierwszych tygodniach, jak bardzo „kolektywnie“ żyłem w Krakowie – uczestnicząc w działalności opozycyjnej, przyjaźniąc się z wieloma osobami. Zrozumiałem wtedy, że muszę się trochę „wyleczyć“ z tej kolektywności. Dlaczego wyleczyć? Bo widziałem w tym zbyt wielką zależność od innych – a przecież miałem być pisarzem, kimś, kto czerpie z własnego wnętrza, a nie wykładowcą czy dziennikarzem… W pewnym momencie każdy z nas musi zdecydować, w którą stronę zmierza. Gdybym chciał zostać politykiem (nie daj Boże), to oczywiście jakoś bym pielęgnował wymiar kolektywny, ja jednak wiedziałem, że to nie dla mnie, że muszę się uniezależnić – przynajmniej do pewnego stopnia – od huczącego oceanu mojej zbiorowości.
Na ile pisanie poezji stanowi odzwierciedlenie życia wewnętrznego poety?
Pisać wiersze, wydawać książki – to bardzo dziwny zawód. Charakteryzuje się tym, że w sensie ekonomicznym nie istnieje. Dlatego uczyłem języka polskiego w Berlinie, tłumaczyłem książki. Od lat prowadzę zajęcia. Pracowałem w Huston a następnie w Chicago na Uniwersytecie jako visiting profesor.
Czytam eseje, szkice o poezji, o literaturze, śledzę publikacje, czasopisma, w których dyskutuje się na temat literatury, poezji i nie trudno zauważyć, że pojęcie „ życie wewnętrzne” właściwie nie istnieje w obecnej krytyce. Ja natomiast od lat używam go z przekory, dlatego że uważam, że jest taka rzeczywistość i że poezja bardziej niż powieść czy inne gatunki literackie, odnosi się i czerpie z życia wewnętrznego i że jest w nas taki strumień życia wewnętrznego – u jednych silniejszy , u innych słabszy – który jest podstawą sztuki – także poezji. Narażam się w ten sposób na zarzuty, że jestem kompletnie niemodny , że bronię rzeczy anachronicznej, ponieważ w bieżącej terminologii literackiej pojęcie „życia wewnętrznego” nie istnieje, mimo że jestem przekonany, że wszyscy poeci godni tego słowa żyją głębokim życiem wewnętrznym. Inaczej nie sposób pisać wierszy w sposób aktywny, z pasją. Muszę powiedzieć, że znam wielu poetów i wszyscy oni piszą z pasją, ponieważ jest to jedno z zajęć, które nie przynosi praktycznie korzyści materialnych, więc oddają mu się ci, którzy czynią to bezinteresownie. Pojęcie „życia wewnętrznego” zniknęło z powierzchni dyskursu o literaturze, natomiast nie zniknęło z poezji. Nie ma poezji bez życia wewnętrznego. W jakimś sensie, gdy zostałem tu zaproszony, pomyślałem, że mogę przyjąć to zaproszenie, bo bronię pojęcia „życia wewnętrznego”, bronię pewnej „rzeczywistości wewnętrznej”, która , wydaje mi się, jest zagrożona w kulturze masowej.
Czy współczesne dzieła ujawniają prawdę o życiu wewnętrznym?
Nie ma większego wroga życia wewnętrznego, niż typowa arogancka kultura masowa. Oczywiście są jednak wyjątki, bywają filmy przedstawiające życie wewnętrzne, chociażby film „Wielka cisza”. Także u Kieślowskiego można było spotkać zainteresowanie życiem wewnętrznym, wcześniej u Zanussiego, także u innych reżyserów. Podobnie jest w poezji. Poetów religijnych sensu stricte jest dzisiaj bardzo niewielu, ale są wiersze religijne. Był wielki poeta religijny Czesław Miłosz, który istnieje nadal wśród czytelników jego poezji.
Czy fascynuje Pana określona duchowość, a jeśli tak, to czy z niej Pan czerpie inspiracje? – nawiążę tutaj do cytatu„Tylko rzeczy duchowe są naprawdę zajmujące. Ale prawie nie można o nich mówić – bo są przezroczyste jak muślin. Można mówić tylko o ludziach i rzeczach – tak, żeby rzucały cień”.
To są dla mnie sprawy trudne, chcę o nich jak najmniej mówić – a jeżeli już, to nie w wywiadach. Dlaczego mało mówić? Dlatego, że nie ma nic gorszego w tych sprawach, tak ważnych, tak intymnych, niż gadanie o nich, paplanie o nich. Tu każde słowo powinno być odkryciem. Prawdę mówiąc, najczęściej rozczarowują mnie nasi księża, nasi kaznodzieje, którzy – na ogół – właśnie o tym nie pamiętają, że mówienie o Bogu jest, powinno być, twórczością, a nie propagandą. Oczywiście, to duchowość chrześcijańska jest mi najbliższa, a jednak mam wrażenie, że powinienem o tym milczeć. Albo mówić w sposób najbardziej dyskretny. Uważam, że poeta musi zachować rezerwę wobec tych metafor, którymi posługują się księża czy teolodzy. Inaczej racja jego istnienia przestanie istnieć. Racją jego istnienia jest świeże spojrzenie, dystans wobec istniejącej retoryki religijnej, zawierzenie własnemu poszukiwaniu. To nie jest bunt wobec tradycji, tylko świadomość pewnego kryzysu – i to nie kryzysu wiary tylko jej ekspresji… Poeta jest spokrewniony z mistykiem, ale jest tylko „mistykiem dla początkujących“, nie może sobie rościć prawa do żadnej pedagogiki. Poeta wciąż zaczyna.